(Interview met Ramsey Nasr, Rino Feys
© Cutting Edge - 27 januari 2013)
Hinkende duiven die vastgekoekte kots lospikken, zwanen die sierlijk glijden over duister water en een tenger, sidderend hondje dat bij een etalage aan een paal is vastgemaakt en waaruit af en toe een wolfachtig gehuil opstijgt. Overal geparkeerde fietsen in alle kleuren van de regenboog en kerstbomen, ontdaan van alle franjes, wachtend bij het vuil. Er hangt sneeuw in de lucht.
‘Dat is de slaapkamer’, waarschuwt Ramsey Nasr me als hij me binnen laat en ik meteen doorloop. We moeten naar boven. Het mag dan wel halverwege januari zijn, hier werkt de kerstverlichting nog (wat om de een of andere reden heel geruststellend is), losjes om de leuning van de trap gewikkeld. De dichter des vaderlands is strijdlustig en heeft er zin in.
CE: Mag ik je om te beginnen feliciteren met de toekenning van de Gouden Ganzeveer? Daarmee word je gelauwerd om jouw belang voor het geschreven woord in Nederland.
R.N.: Het is toeval dat het juist nu bekend wordt gemaakt, terwijl ik met de afronding bezig ben van het dichterschap des vaderlands. Maar ook al wordt de prijs pas eind april uitgereikt, het is fijn dat er waardering is voor wat je doet. In die vier jaar heb ik me menigmaal afgevraagd waarom ik dit eigenlijk doe, schrijven voor een vaderland. Het is een fulltime onbetaalde erefunctie. Het is geen beroep, je bent niet in dienst van iemand en er is ook geen organisatie die je ondersteunt. Je wordt geacht om minimaal vier gedichten per jaar te publiceren in het NRC Handelsblad en je op te stellen als een ambassadeur van de Nederlandstalige poëzie. Eigenlijk komt dat neer op lang leuren met een idee, want er is geen budget of subsidie. Stadsdichters hebben dat wel. De stadsdichter van Amsterdam heeft een secretaris en een budget waarmee hij dingen kan opzetten. Ik niet. Mensen denken dat het een instituut is, maar het is één persoon. En dat maakt het soms lastig en frustrerend. Als je dan zo'n prijs krijgt, en of het nu al dan niet zo bedoeld is, dan beschouw ik dat inderdaad als een soort erkenning.
CE: Voor 'Hier komt de poëzie!' heb je gebruik kunnen maken van het werk van Gerrit Komrij.
R.N.: Hij heeft duizenden pagina's opgegraven, is overal in de archieven gedoken ... Ik ben vertrokken vanuit het voorwerk dat hij heeft verricht en heb daar driehonderdvijftig gedichten uitgehaald. Als hij de archeoloog is, dan ben ik slechts diegene die nu met de pronkstukken mag paraderen. Maar niet alleen Gerrit, ook anderen zoals Herman Pleij, Victor van Vriesland, Jozef Deleu, de samenstellers van de spiegel van de Nederlandse moderne poëzie, hebben me vooruit geholpen.
CE: Hoe ben je te werk gegaan om een selectie te maken?
R.N.: Het begint als een liefdesverklaring: dat wil ik erin, en dat, en op een gegeven moment begint het de vorm aan te nemen van iets dat structuur heeft. Uiteindelijk wil je meer en meer een soort totaaloverzicht kunnen bieden. Dan wijst iemand me erop dat Richard Minne er nog niet bij zit, of Maurice Gilliams. Zo dacht ik ook dat de Gouden Eeuw zou bestaan uit Vondel, Hooft, aangevuld met Bredero, maar de waarheid is dat ik heel veel moeite heb gehad om gedichten van Vondel te vinden die zonder voetnoten te verstaan zijn. En eerlijk gezegd ben ik wat de zeventiende eeuw betreft op dichters gestuit die ik sprankelender vind, moderner: Westerbaen, Focquenbroch ... Maar je bent het aan je opzet verplicht om verder te gaan dan alleen je smaak. En dan is er ook nog de letterlijke verstaanbaarheid. Waar je normaal gesproken de neergeschreven tekst nog eens kunt herlezen, moet je het hier stellen met een opname met soms onbegrijpelijke woordspelingen. Ook daarom werden een aantal gedichten niet geselecteerd.
CE: Om het mezelf makkelijk te maken heb ik ‘Hier komt de poëzie!’ naar mijn MP3-speler gekopieerd. Zo liep ik de jongste weken in de stad luisterend naar die gedichten. Of zat op de trein naast iemand van wie de beat die uit zijn hoofdtelefoon kwam tot bij mij horen was. Plots drong tot me door dat er zich honderden jaren bevonden tussen die twee dichters die amper op een meter van elkaar aan het woord waren.
R.N.: Kijk, dat geeft mij de ultieme kick. Het feit dat het op de trein, in de file, door mensen in de auto beluisterd kan worden, of op school gebruikt als een gebruiksvoorwerp. Dat is het mooiste dat de poëzie kan overkomen. Dat dat niet gereserveerd wordt voor een stille nis in de vrije tijd op een donker uur. Als ik naar Leopold luister, dan spreekt daar een stem, en ik vind dat mooi als dat in het echte leven ook gehoord wordt. Idem dito voor die oude dichters zoals Hendrik van Veldeke: het is alsof je naar een andere taal luistert. Het besef dat dit je eigen afkomst is, dat fascineert mij.
CE: Gerrit Komrij heeft onze poëziegeschiedenis blootgelegd, maar jij hebt ze toegankelijk gemaakt.
R.N.: Een van de redenen waarom veel mensen afhaken bij poëzie is omdat ze het niet begrijpen. De kracht van de klank van een voordracht is de helft van dat begrip omdat dit het muzikale element benadrukt. Er zijn absoluut gedichten die in stilte gelezen moeten worden. Maar de meeste poëzie wordt automatisch al voorgelezen door een innerlijke stem in je. En het enige wat ik gedaan heb, is dat veruitwendigd en hoorbaar gemaakt. Want wij vinden dat heel vanzelfsprekend, maar er is een moment geweest, wellicht rond de middeleeuwen, waarop iemand iets las en dat voor het eerst niet meer hardop uitsprak. Maar dat heeft ook geleid tot een soort implosie. In de niet-Westerse wereld is het opvallend hoe zang, spraak, poëzie en muziek met elkaar vervlochten zijn. Het is heel westers om dat te beperken tot een confrontatie van inkt met papier. In veel poëzie zit er ook een gedeelte dat muzikaal te noemen is. In die zin kun je poëzie soms beschouwen als een akkoordenschema dat je kunt lezen en uitvoeren. Het enige wat ik gedaan heb, is een interpretatie geven.
CE: Je bent natuurlijk ook een mens van het toneel.
R.N.: Ja, maar ik vraag me af of dit niet meer een mens van de muziek is. Ik ben bezeten van muziek. Ik wou dat ik muzikant geworden was.
CE: Het is nog niet te laat.
R.N.: Ik denk het wel. Voor sommige dingen is het te laat. Maar het is dan toch misschien die toneelmens die weet hoe je een tekst kunt laten spreken. Die bepaalde klanken naar voor probeert te halen, het rijm, het binnenrijm, metrum, tempo, ritme ...
CE: Ik zag onlangs een concert van Broken Circle Breakdown. Veerle Baetens vertelde dat ze tijdens de opnames gitaar had leren spelen. En nu stond ze voor een uitverkochte zaal en bracht een nummer van Dolly Parton. En toen dacht ik: alles blijft altijd mogelijk.
R.N.: Nou, wat dat betreft dus wel, ja. En ik vind het ongelofelijk mooi, ook van Johan Heldenbergh. Een enorme prestatie.
CE: Wat ik zo bijzonder vind aan ‘Hier komt de poëzie!’ is dat die mensen plots weer springlevend tot me spreken. Iemand die vijf, zes, zeven eeuwen van de aardbol is verdwenen. Verhalen die bovendien nog altijd actueel blijken.
R.N.: Kijk, daar raak je me zeer mee. Ik voel vaak een grotere verwantschap met mensen die al eeuwen dood zijn dan met tijdgenoten. Ik kan tot tranen toe ontroerd zijn als ik een zeventiende-eeuws schilderij van Vermeer zie, of een veertiende-eeuws, Italiaans fresco in een kerk. Of als ik muziek hoor uit de vijftiende, zestiende eeuw. Voor mij heft dat elke grens in tijd en ruimte op. Hetzelfde gevoel heb ik als ik Anna Bijns lees, daar spreekt een vrouw die helemaal niet dood is. Ik beschouw dat ook niet als oude dichters. Ook niet iemand als Focquenbroch. 'Gedachten op mijn kamer' vind ik een van de mooiste gedichten in de Nederlandstalige poëzie. Daar spreekt iemand die de vinger nog altijd op de zere plek legt, door de mist van al die eeuwen heen. Nou, als je dat eeuwen na datum nog kunt en je bent zelf verdwenen ... Ik denk dat dat de kracht van kunst is.
CE: Zijn er jou, toen je die eeuwenoude gedichten las, verschillen opgevallen tussen de Vlaamse en Nederlandse dichters?
R.N.: Het was heel mooi en droevig om te ervaren hoe er in het begin helemaal geen sprake is van een Vlaanderen en een Nederland. Het is een lappendeken van dialecten en streektalen. Hendrik van Veldeke, dat klinkt heel Duits, en de Duitsers claimen van Veldeke ook als hun eerste dichter. Dat vind ik fantastisch. Zeker in dit tijdperk waarin iedereen met vlaggen staat te zwaaien. We willen ons eigen gebiedje afbakenen en terugkeren naar de tijd toen alles nog onbezoedeld was. En dan kom je erachter dat die eerste Nederlandse dichter eigenlijk een verbastering van streektalen is, en dat ons landje helemaal niet een gouden ei gekropen komt.
CE: Is het niet zo dat grenzen voor jou, door jouw afkomst, vager zijn dan voor iemand die zichzelf hier met zijn stamboom al eeuwenlang verankerd ziet?
R.N.: Mijn vader is Palestijn, mijn moeder Nederlandse, maar ik maak me sterk dat wat ik nu net heb gezegd niet mijn persoonlijke therapeutische oplossing is. Ik denk dat iedereen die mulat is, en van gemengde komaf is - half Surinaams, half Nederlands, half Congolees, half Vlaams - het gewoon veel helderder ervaart. Je hebt het over iemand die via zijn stamboom terug kan kijken, maar dat is dan nog maar langs één kant. En je gaat mij toch niet vertellen dat er in de hele kant niemand is die ooit in de zestiende eeuw met de Spanjaarden heeft geneukt? Of met een zigeuner? Hoe verder je teruggaat, hoe moeilijker het is om een zuiver ei te vinden. Als ik een kind krijg, bezit dat kind de helft van mijn genen. De andere helft komt van de moeder. En daartussen zitten nog een paar genen die gemuteerd zijn: dat is het nieuwe kind. Wat betekent dat je met ieder kind één stap verwijderd bent van je eigen zuiverheid. Ieder kind is een verbastering. Het is iets dat uitdeint. Ik denk dat, als je die stamboom gaat herleiden, je helemaal niet bij één mooie, zuivere stam uitkomt. Het is eerder een struik met allemaal vertakkingen en die lopen naadloos over in wortels. Er is niemand die alleen maar Nederlandse voorouders heeft, alleen al omwille van het feit dat er vroeger geen Nederlanders bestonden. Het echte, Amsterdams accent is voor een deel Jordanees. Het 'noasoaale'. Johnny Jordaan, Willy Alberti, veel grote smartlappenzangers hier komen uit de Jordaan. Die hebben die heel typische 'oaa'. En waar komt dat vandaan? Dat komt van de Antwerpenaren die hier eind zestiende eeuw naartoe zijn gekomen. Dat 'noasoaale Eamsterdems - as kiek ien 't Aontwerps goan klappe, dan ies dat oak zoa!': dat heeft toch een verband?
CE: Je draagt de zevendelige box op aan Gerrit Komrij, met wie je persoonlijk bevriend was. Wist hij van jouw voornemen om deze box samen te stellen?
R.N.: Nee. Ik heb het aan hem opgedragen omdat ik dit nooit had kunnen doen zonder hem. Ik besefte pas hoezeer hij voor mij een vaderland heeft geschapen toen hij ineens wegviel. Je denkt altijd dat iemand het eeuwige leven heeft. Ik vergelijk Gerrit graag met Wannes van de Velde. Het zijn allebei eigenzinnige mensen die een wereld met zich meedroegen, die op de een of andere manier een idee over de wereld hadden die ze consequent in hun zijn en hun kunst doorvoerden. Gerrit geloofde niet in een vaderland, maar wel in de verscheurdheid, in de schizofrenie van de mens. In de afwezigheid van zuiverheid. Wannes van de Velde deed dat op zijn manier ook. Ironisch genoeg was hij de grote vertegenwoordiger van de folktraditie, het oude lied, maar hij heeft nooit slaafs proberen na te bootsen hoe het geklonken moet hebben in vroegere tijden. Hij heeft geluisterd naar alle muziek die via de haven binnenkwam, en daar heeft hij nieuwe muziek van gemaakt. En dat vinden wij nu de 'volkszanger'.
Het heeft mij geleerd dat traditie alleen maar doorgegeven kan worden als die wordt blootgesteld aan invloeden van buitenaf. Op een heel andere manier is dat wat je ook in Broken Circle Breakdown ziet; mensen die niet uit die gesloten wereld van die specifieke muziek komen en die muziek ontsluiten voor een groter publiek. En dat vind ik interessant. Gerrit was ooit fel tegen de vijftigers, ook tegen de tachtigers overigens. Hij geloofde in vormvaste poëzie, in sonneten, maar tegelijkertijd besefte hij dat de wereld groter was.
CE: Straks komt ‘Goltzius and the pelican company’ in de bioscoop, de tweede film van Peter Greenaway over Hollandse meesters waarin je de rol van schilder en prentkunstenaar Hendrick Goltzius vertolkt. Hoe ben je daarin verzeild geraakt?
R.N.: Ik werd benaderd door iemand die me vroeg: zou je eens een keer in een film van Peter Greenaway willen spelen? En ik zei: prima, als het maar niet is om van links naar rechts te lopen in mijn nakie. Ik had toen net een film gezien waarin heel veel Nederlandse acteurs hadden meegedaan, en hun rol bleek bijna uitsluitend te bestaan uit rondlopen in hun blote piemel. Daarna hoorde ik twee jaar niets, en toen kreeg ik plots de vraag of ik auditie wou komen doen. Maar die auditie was gewoon een gesprek met Peter. Hij is iemand die je helemaal kan inpalmen en zich heel bescheiden opstelt. Maar tussen de regels door merk je al snel dat hij veel meer weet en breder belezen bent dan jij. Hij had eerst een andere rol voor mij in gedachten, maar uiteindelijk zei hij: jij moet Goltzius spelen.
CE: 'Een nieuw meesterwerk in het oeuvre van Greenaway', bloklettert de pers.
R.N.: Ja, het wordt goed ontvangen, maar het is weer een schokkende film, dus kunnen we straks veel boze mensen verwachten. (lacht) Maar het was heerlijk om met acteurs zoals F. Murray Abraham te kunnen werken, een man die als acteur al fantastisch is, maar als mens is hij nog fijner. En die Deense actrice, Anne Louise Hassing, die ook in 'Jagten' speelde en in 'The idiots' van Lars von Trier. Kate Moran, die nu in 'Einstein on the beach' van Philip Glass speelt, Halina Reijn ...
CE: Is dit een opstapje naar een internationale filmcarrière?
R.N.: Nou, dat is niet het plan, nee. Zo'n internationale filmcarrière, dat zit er nauwelijks in, tenzij je je daar heel erg op richt. Ik vind het natuurlijk fantastisch om in een grote internationale productie te staan. Maar het is niet zo dat ik daardoor ben gaan hopen dat Hollywood nu van me zit te dromen. Sowieso moet je Hollywood niet proberen te bereiken via Peter Greenaway, denk ik (lacht).
CE: In maart vertrek je opnieuw, voor de tweede keer inmiddels, met Mauro Pawlowski op tournee. Een Palestijnse Nederlander, en een Italiaans-Poolse Belg.
R.N.: Ja, het moet niet veel erger worden. (lacht) Ik zie Mauro niet alleen als een van mijn beste vrienden, maar ook als iemand met wie ik veel gemeenschappelijk heb. Er zijn ook heel veel raakvlakken. We houden alle twee ontzettend veel van muziek en hij heeft ook een ongelofelijke kennis van literatuur en beeldende kunst. Veel meer dan ik. En ik lig altijd plat van het lachen met hem. Als hij op het podium staat, weet je nooit waar het naartoe gaat, wat je kunt verwachten. Dat bewonder ik heel erg aan hem: dat het nooit voorspelbaar wordt. Het kan hem nog net iets minder schelen dan mij. Ik wil me nog te veel bewijzen.
CE: In het stukje 'Aan de rand van de muziek' in je bundel ‘Van de vijand en de muzikant’, beschrijf je heel aandoenlijk hoe de docenten in Studio Herman Teirlinck je als student bij je hand namen.
R.N.: Eén van de docenten was Koen Uvin waardoor ik nu een levenslange passie voor klassieke muziek heb opgevat, en voor muziek tout court. Wij kregen niet alleen zangles, maar ook muziekgeschiedenis, filosofie, literatuurgeschiedenis, geschiedenis van het spel, Engels ... Ze lieten ons zien dat de wereld groter is dan alleen maar acteren. Allemaal afgeschaft nu, want daar heb je als acteur zogezegd niks aan. Wel, ik was niet degene geweest die ik nu ben, als ik toen niet met dat inmiddels wegbezuinigde systeem te maken had gehad.
CE: Er wordt vanuit politieke hoek vandaag graag gesuggereerd dat het hoogtepunt van de financiële crisis achter ons ligt.
R.N.: Ik kan me wel voorstellen dat de wens de vader van de gedachte is, maar ik kan me niet voorstellen dat iemand dat werkelijk gelooft. En het ergste vind ik: het is maar één van de crises die wij op dit moment ervaren. Die financiële crisis heeft allerlei vragen over onze identiteit opgeroepen, vragen die er misschien al waren, maar die verhevigd zijn nu we bedreigd worden in onze portemonnee. Daardoor zijn we in een culturele crisis verzand die veel groter is dan de financiële crisis. De financiële crisis is een crisis die zich maar op één vlak afspeelt, namelijk het economische. Een culturele crisis, dat is als een web dat je aantikt waardoor dat hele web gaat trillen. Wij beroepen ons trots op onze cultuur dat we als schild gebruiken tegen de buitenwereld, tegen de islam, tegen het Europa dat onze eigenheid bedreigt. En tegelijkertijd maken we diezelfde cultuur belachelijk en bezuinigen die kapot. Wanneer je cultuur als een last gaat zien die bevolkt wordt door uitzuigers, subsidieslurpers en linkse hobbyisten, dan pas heb je een crisis die echt groot is. Want wat is dat dan, die cultuur? Is dat die cultuur die je zojuist afgebroken hebt, en waarvan je zegt dat het eigenlijk allemaal uitvreters zijn die gewoon een baan moeten zoeken? Of heb je het over die prachtige cultuur van Vermeer, Van Gogh, Rembrandt en Spinoza? Als je vandaag alleen maar je erfgoed beschermt, heb je morgen geen erfgoed meer. We zijn trots op Rembrandt, maar als we diep in ons hart kijken, moeten we toegeven: we hebben er helemaal niets aan gepresteerd. We zijn trots op Van Gogh, maar die werd niet begrepen in zijn tijd. En ga zo maar door... Mondriaan, prachtig! Wat zijn we daar toch trots op, want al die toeristen komen ernaar kijken. Maar honderd jaar geleden lachten we hem uit. Wij zijn zo bang van alles wat anders is. Wij zijn bang van de islam. Wij zijn bang van de kunstenaars die al ons geld opsnoepen. Wij zijn bang van de Polen, bang van de Grieken. We zijn gewoon bang van onszelf! We weten niet meer wie we zijn. En wanneer je alleen maar op die angstgevoelens inspeelt, dan pas heb je een echte crisis te pakken.
CE: In België is er sprake van dat ze het lesgeld aan de academies gaan verdubbelen.
R.N.: Er is een crisis aan de gang die ons allemaal treft, en er is geen reden waarom kunst en cultuur gespaard zouden moeten blijven. Maar er is daar nauwelijks geld te halen, en de winst is miniem. Het is inmiddels zo'n cliché geworden dat ik het bijna niet meer durf te gebruiken, maar ik betaal ook belasting voor voetbal. En ook al hou ik niet van voetbal, van mij mag mijn belasting daar naartoe gaan, want andere mensen genieten daar wel van. Maar daar gaat pas veel geld in om! Of kijk naar de hypotheekrenteaftrek, daar mag van de VVD niet aangekomen worden, maar daar zit het échte geld. De culturele wereld wordt buitenproportioneel getroffen terwijl dat om een relatief klein bedrag op het totaal gaat en het dus eigenlijk alleen maar is om te kunnen zeggen: (met een dun stemmetje) 'Kijk eens! Die zit alleen maar onbegrijpelijke kunst te maken, nou, dat moet maar eens afgelopen zijn!' Terwijl dat de branche is waar mensen echt voor niks hun kloten staan af te draaien, voor een hongerloon of als vrijwilligerswerk. In Nederland bestaat er zoiets als de cultuurkaart. Daarmee mogen middelbare scholieren voor de prijs van vijftien euro naar tien uitingen van cultuur gaan. Kan een bioscoop zijn, maar ook een opera, een toneelstuk, een balletvoorstelling. Dat is een enorm succes. Gecombineerd met een cultuurvak op de middelbare scholen wordt daar veel gebruik van gemaakt. En wat doet het kabinet? Afschaffen! De cultuurkaart is nu terug, maar dat komt doordat het Cultureel Jongeren Paspoort zelf actie heeft ondernomen en naar sponsoren op zoek is gegaan. En nu de cultuurkaart behouden blijft, zegt het kabinet: zo, dat hebben we mooi opgelost! Wel, ik vind dat een schande. Dat je als kabinet überhaupt durft te zeggen dat je zo'n cultuurkaart afschaft. Ik heb op de middelbare school mijn eerste toneelstukken gezien. Ik was daar nooit vrijwillig naartoe gegaan. Als je niet in een kunstzinnig milieu bent opgevoed, moet je daarmee geconfronteerd worden. En als je zegt, nee, dat hoeft allemaal niet, ja, dan hou je dus de mogelijkheid om liefde op te bouwen voor cultuur weg. En dat neem ik onze politici kwalijk.
- 'Hier komt de poëzie! - 7-delige cd-box - Hans Kusters Music/Rubinstein/Van Halewyck: acht eeuwen Nederlandstalige poëzie
- 'Mi have een droom' - 300 p. - De Bezige Bij: alle vaderlandse gedichten gebundeld, aangevuld met de opiniestukken én een dagboek dat gedurende vier jaar is bijgehouden, inclusief cd waarop de gedichten worden voorgedragen
- 'Dichter draagt voor - 21 verfilmde gedichten' - De Bezige Bij : een bloemlezing met 21 Nederlandstalige gedichten gaande van het middeleeuwse 'Egidiuslied' tot 'Ik schrijf je neer' van Hugo Claus. De gedichten zijn voorafgegaan door QR-codes die direct doorlinken naar de door Ramsey en Shariff Nasr verfilmde gedichten.
(zie ook www.dichterdraagtvoor.nl )
